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28 septembre 2011

Commentaires

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Le Nain

Tous les cas sont différents les uns des autres et il est impossible de tirer une généralité.
L'affiche me choque, mais qui suis-je pour juger ?

Gerard27

Mr Ingalls connaît-il ce Mr André ? :o)

Famille je vous hais ....me.
Le divorce est comme un 11/09/01 : une catastrophe atteint l'un des deux puis l'autre, les deux s'écroulent provoquant de nombreux dégâts périphériques ,on pleure puis soit on reconstruit autre chose soit on fait table rase . La vie continue mais elle ne sera à jamais plus la même.
Il va sans dire que les dommages collatéraux sont plus importants qu'il n'y paraît.

Valérie Pineau-Valencienne

J'aime bien le "famille, je vous hais...me"!

Dominique

@ Le Nain:
"L'affiche me choque, mais qui suis-je pour juger ?"
Tout à fait d'accord, et belle modestie.

@ Gérard27:
souvent si l'on me questionne sur ma situation familiale j'explique que "mon vol Family Airways s'es crashé"

@ Valérie: je trouve un peu réducteur ton étiquette "tribu catho", car j'ose espérer que nous sommes très nombreux comme moi à penser pareil tout en étant agnostiques, anglicans, athées, boudhistes, coptes, infidèles, israélites, mécréants, musulmans, orthodoxes, protestants, sectaires de tout poil, etc.

Valérie Pineau-Valencienne

@Dominique: je ne suis pas réductrice, ce sont les associations catholiques qui sont montées au créneau.
@Le Nain: cette campagne ne me choque pas, car elle ne fait que montrer ce qui est désormais une norme, ou en tout cas un cas classique, qu'on le déplore ou non. Ce n'est pas comme les campagnes Benetton qui allaient très lojn et qui parfois me gênaient. Là, on n'est pas du tout dans le transgressif. On est ds le réel. Que les non reconstitués se lèvent! (je sais, Le Nain, vous n'êtes pas divorcé.)

Dominique

Valérie: certes depuis mon lointain Ouag' je n'ai pu suivre toute cette affaire, mais tout en imaginant bien que les associations catholiques soient plus promptes à monter au créneau, je suppose et espère qu'il n'y a pas que des "cathos" turlupinés par cette annonce, que je considère effectivement comme une tentative pubesque subversive pour dédramatiser et donc cautionner et légitimer le divorce.
C'est un peu comme pour les "sans-papiers" qui ne le sont que parce qu'ils l'ont voulu ainsi mais que l'état malgré quelques moulinets médiatiques tolère, et majoritairement légalise.
Soyons francs et sérieux pour une fois, abolissons les visas et cartes de séjour, et supprimons le mariage une bonne fois si ceux qui se marient ne sont pas foutu d'aller au bout de leur engagement !


Valérie Pineau-Valencienne

Remettre en cause la notion de séparation? Over my dead body

Le Nain

Il y a un aspect primesautier dans cette affiche qui met en avant que la séparation est la nouvelle norme.

Que celle-ci soit parfois inévitable, je le comprends parfaitement, mais il y a une négation de tout engagement moral qui me déçoit profondément.

C'est probablement "la troisième femme" qui est à l'origine de mon malaise, une impression de marivaudage, de non-engagement, d'échec perpétuel, de quête du bonheur immédiat, d'insouciance qui correspond bien à cette époque molle qui ignore le sens du mot effort réciproque. Car une union, qu'elle soit affublée du mot mariage ou non, suppose toujours des négociations, des adaptations et parfois des renoncements.

Il y a des cas où ce n'est pas possible, violences, agressions, tortures morales, mais là, il n'y a pas de dialogue possible, et la séparation est inévitable.

Dominique

@ Le Nain: re-bravo ...
Primesautier, et Strauss-Kahn comme prime-sauteur eu prime-time ?

@ Valérie: et toc !

Dominique

Faut dire que les exemples viennent de haut:
- le nain magyar avec ses trois meufs, dont l'une éhontément piquée à son meilleur pote
- sa dernière et sa belle ribambelle d'amants dont Enthoven fils dans des circonstances on ne peut plus glauques
- Strauss-Kahn et Anne Sinclair, l'un à son deuxième mariage l'autre à son troisième
- François Hollande et Marie-Ségolène
- Patrick Poivre d'Arvor et Claire Chazal
- François Truffaut, Fanny ardant etc.
- Claude lelouch
- foultitude de chanteurs

Donc effectivement pourquoi se gêner ?

Vive Chichi et Bernie !


Dominique

Valérie, tu auras compris que le sujet m'inspire ...

"Remettre en cause la notion de séparation?"

Le problème est que ce n'est plus une notion, mais une mode, "une norme" comme l'écrit notre grand commentateur Le Nain !

Valérie Pineau-Valencienne

cela a toujours existé, mariage ou non... On ne badine pas avec l'amour. Et dans la vie, tout se paie. Les ruptures, les gens qui perdent les pédales à un moment donné... Ils sont un jour confronté à leur échec. Le ton n'est pas si primesautier que cela, et je ne crois pas à la notion de mode dans le divorce.

Le Nain

Oui, cela a toujours existé, mais c'était moins prégnant.

Il est vrai que dans les temps anciens, un mariage durait relativement peu de temps, les gens vivaient moins longtemps, les femmes mouraient en couches, les maladies tuaient plus que maintenant, et il n'était pas rare de voir des personnes se marier deux ou trois fois.

En dépouillant l'état-civil pour mes recherches généalogiques, je me suis aperçu que les divorces étaient rares, pression de la société et de la religion probablement, mais je pense que les couples devaient faire des accomodements nécessaires à la survie de leurs couples, et que le divorce n'était que l'ultima ratio regum.

De là à dire que l'on va trop vite en besogne de nos jours, je n'en sais rien, même si je trouve que ceux de mon entourage ont parfois sacrifié à un certain hédonisme un couple qui aurait pu être solide avec un peu plus de sens de l'engagement.

Mais chacun fait comme il veut, mais ce sont les enfants qui trinquent, peu ou prou.

Valérie Pineau-Valencienne

Je partage votre analyse, mais je la nuancerais: on sous-estime toujours le bon sens des gens (en amour comme en politique). Si un couple bien assorti se désagrège, par hédonisme, par recherche de nouveauté, par lassitude, vous pouvez être certain que les deux parties éprouveront, à un moment de leur vie, une forme de regret, de mélancolie. Si le couple était profondément défaillant, et que la séparation est un soulagement, ce soulagement est teinté de tristesse, voire de rage. Quant aux enfants: le temps de l'utopie est terminé. Cette publicité l'illustre d'ailleurs très bien. Les enfants ont toujours trinqué, que ce soit dans le schéma des mariages XIXe que dans celui de l'ère du zapping amoureux. C'est terminé l'époque 70 des "je me barre, je vie ma vie et qui m'aime me suive". La joyeuse séparée n'est plus si fringante, le papa qui refait des gamins à 60 ans n'est plus inconscient de ses failles ni de ses ridicules. Les enfants sont sans pitié et les adultes le savent. Sourires aux lèvres, balivernes énoncées: "Ma vie est formidable, je suis toujours jeune dans ma tête, bla bla bla" les adultes se débattent avec leurs paradoxes,ils essaient de positiver et de porter beau, mais ils ont perdu leurs illusions. Société frénétique, peut-être, mais lucide société, aussi (et c'est nouveau). J'en profite pour vous conseiller le très bon essai de mon ami Eric de Ficquelmont : "Zapping connection", aux éditions Timée.
Un message à Dominique: le couple Chirac ne me fait pas plus rêver que le couple SK. Pour les autres, chacun ses soucis. Enfin en ce qui concerne Sarkozy ( et ton qualificatif de "nain" n'est guère délicat...), j'ai une théorie qui vaut ce qu'elle vaut au sujet de sa dernière union: elle a sonné sa fin, ou en tout cas le temps de sa mise en péril. A savoir: tous mes potes trotskos étaient amoureux de Carla Bruni avant qu'elle se marie avec lui. Ils achetaient ses disques à foison, elle représentait un fantasme très "gauche", celui de la grande bourgeoise moqueuse, non dénuée de tendresse et néanmoins sarcastique. En gros, elle représentait pour eux une synthèse de Bunuel et Wilder. Dès qu'elle s'est mariée avec lui il y eut vendetta. Ils ont encore plus détesté Sarkozy. Non seulement sa vivacité arrogante les insupportaient, mais en plus il avait à son bras leur cliché favori. Insoutenable...

Le Nain

J'avoue mon ignorance, et là, vous savez mieux que moi.

Je ne cherche pas à savoir, c'est une intrusion dans la vie privée des gens, et ça, c'est pour moi chose interdite.

Dominique

Valérie:
"tous mes potes trotskos étaient amoureux de Carla Bruni",
euh, même Lionel Jospin ?

Dominique

"Les enfants ont toujours trinqués" ?
Outre que fort heureusement ce ne soit pas une généralité, serait-ce une raison suffisante pour ne pas se soucier d'eux ?

Dominique

Autre aspect de cette annonce pour le moins troublant, la famille réduite à la consommation ou la symbolisant ...

Le Nain

Cet aspect là ne me gêne pas, il existe depuis que les "réclames" sont apparues. J'ai des hebdomadaires de 1914 où les publicités sont familiales.

Valérie Pineau-Valencienne

@Le Nain : il n'y a pas intrusion de ma part. C'est quelque chose de troublant et j'ai fini par m'y faire: les gens me confient très naturellement leurs histoires, leur intimité.Depuis que je suis enfant, c'est ainsi.Pourquoi? je n'en sais rien. je n'en tire nulle vantardise, nul désir de manipulation. D'ailleurs, souvent les gens réalisent qu'ils en ont trop dit et m'en veulent un peu dans un deuxième temps, alors que je ne les ai pas critiqués. cela aussi, j'ai appris que c'était normal, normal de faire porter le chapeau à l'interlocuteur, aussi compréhensif soit-il

Valérie Pineau-Valencienne

@Dominique, quand je parle de l'immémoriale souffrance de l'enfant, ce n'est pas pour la banaliser. Mais qu'on cesse de dire qu'avant, c'était mieux. c 'est un mensonge, un aveuglement. Chaque époque a ses blessures, chaque époque a aussi ses parades. Et l'enfant, bien plus que l'adulte, possède de prodigieuses capacités de réparation.

Le Nain

"Et l'enfant, bien plus que l'adulte, possède de prodigieuses capacités de réparation."

Dubito. Physique, sans aucun doute, morale ?

Valérie Pineau-Valencienne

C'est ce que m'a dit un spécialiste des lourds traumatismes d'enfance. Il parlait de désarroi psychologique et il a été très marqué par la puissance de reconstruction des enfants.Certes, personne n'est égal devant la douleur, qu'elle soit morale ou physique. Mais s'il faut être à l'écoute, être vigilants avec nos enfants, accordons leur aussi l'optimisme

Le Nain

Mmoui, je doute toujours, parce que là, vous voyez, je sais.

Valérie Pineau-Valencienne

Moi aussi...

isa

Dans ma famille, pas de divorcés nous avons tous eu des mariages pluvieux. Je ne pense pas que la séparation soit la norme il existe beaucoup de couples qui durent mais on en parle pas car il n'y a rien a dire. Le divorce est un échec, les familles recomposées une catastrophe,les enfants sont perdus,ils perdent leurs repères comment pourront-ils eux memes construire une relation durable si la norme est soit disant un changement de vie régulier. Quant au type de 50 ans ou plus (donc pire) qui "refait"sa vie avec une femme jeune, que peuvent penser ses enfants de papi-papa! et du futur petit frere déjà tonton!!! Tous les évènements heureux de la vie deviennent difficile à gérer pour l'enfant:l'anniversaire,les noels,les fetes d'écoles...surtout si les parents sont éloignés géographiquement. Bon j'arrete, je vais retrouver mon mari avec qui je travaille en plus!!!

Valérie Pineau-Valencienne

Je le répète, les enfants n'ont pas de pitié: ils jugent (souvent à juste titre) très sévèrement les amours des adultes, cf le dernier rapport sur ce que pensent les jeunes des nouveaux pères de 60 ans: les remarques sont terribles. Je ne fais nullement l'apologie du divorce, ni dans mon livre, ni dans cette note: sa tristesse est évidente pour tout le monde. Mais je souhaite que les dommages d'une séparation n'occultent pas les autres chagrins. ceux des enfants pris en otage au quotidien entre les disputes papa-maman. Ceux qui voient des parents se détester devant eux. Ceux qui entendent "je reste avec ton père pour ton équilibre". Ou "je reste avec ta mère parce que vous avez besoin de moi". Ceux qui ont tb capté qu'il n'existait plus qu'une morne indifférence entre leurs géniteurs. C'est aussi un peu facile de mettre les troubles de l'enfant uniquement sur la séparation. Il y a toujours des raisons de culpabiliser lorsqu'on est parents: qu'on soit divorcé... ou non.
Et pour la beauté des couples qui durent harmonieusement, je trouve (et tant mieux)qu'on en parle et qu'on les respecte

Dominique

Valérie: mon propos n'est pas de dire qu'avant c'était mieux, mais que ce n'est parce qu'avant c'était pas terrible qu'aujourd'hui nous ne devrions pas faire d'efforts pour que ce soit mieux !

"Ceux qui entendent "je reste avec ton père pour ton équilibre". Ou "je reste avec ta mère parce que vous avez besoin de moi"."
Bon là si les parents sont assez cons pour parler ainsi à leurs enfants, c'est un autre problème ...

Valérie Pineau-Valencienne

En majorité, les gens font de grands efforts pour leurs enfants.

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